O przeszłości, teraźniejszości i przyszłości polsko-ukraińskiej opowiada WITOLD ZAPĘDOWSKI, przedstawiciel Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej w Łodzi, twórca i współwłaściciel grupy cedepe, prowadzącej biznes w Polsce i w Ukrainie, a prywatnie wielki orędownik rozwoju polsko-ukraińskiej współpracy, zakochany w ukraińskiej kulturze i muzyce.
Wojna na Ukrainie spowodowała wielki eksodus Ukraińców do Polski. Szczególnie kobiet i dzieci. Można powiedzieć, że w krótkim czasie staliśmy się krajem dwóch narodów. To nowa sytuacja dla Polaków. Czy nie obawia się pan, że kiedy opadną emocje związane z wojną, pojawią się inne, mniej sympatyczne?
Rzeczywiście, od zakończenia drugiej wojny światowej stanowiliśmy państwo narodowe. W ciągu kilku miesięcy wszystko się zmieniło i dziś mamy w Polsce kilka milionów Ukraińców. Wierzę, że ta sytuacja nie wpłynie na nasz stosunek do nich i wciąż będziemy do siebie przyjaźnie nastawieni, a wokół nas, oprócz języka polskiego, rozbrzmiewać będą ukraiński i rosyjski, którym posługuje się znaczna część Ukraińców. W naszej historii tak już bywało. Choćby w siedemnastowiecznej Rzeczpospolitej, gdzie obok siebie żyło wiele nacji i między innymi, gdyby nie Powstania Chmielnickiego zakończone podpisaniem paktu z carem, nasze wspólne dzieje mogłyby wyglądać inaczej. To od tego porozumienia, na mocy którego ziemie ukraińskie przekazane zostały pod „opiekę” Moskwy, zaczęło się wszystko, co było złe pomiędzy naszymi narodami. Podpuszczani przez Rosję, prowokowani zaczęliśmy sobie szkodzić i oddalać od siebie. Podobnie działo się w okresie międzywojennym, kiedy Polska znów stała się ojczyzną dla wielu narodów. My i Ukraińcy walczyliśmy wtedy o swoje państwa – my o wolną Polskę, a oni o niepodległą Ukrainę. Wiemy, jak to się skończyło. W 1939 roku z jednej strony zaatakowali nas Niemcy, a 17 września od wschodu ziemie Rzeczpospolitej najechał Związek Sowiecki. Wtedy, na wiele lat, skończyły się marzenia o wolnej Polsce i niepodległej Ukrainie. Nie chcę dyskutować o przyczynach i skutkach tamtych wydarzeń, więc powiem tylko, że dzieje Polaków i Ukraińców są jak splątany przez wieki warkocz. I choć nasze relacje bywały często trudne, bo raz my nie byliśmy lojalni wobec nich, innym razem oni odwracali się do nas plecami, to dziś nie powinniśmy popełnić błędów znanych z historii. Nie może być tak, że wspólna przeszłość będzie oceniana tylko przez pryzmat negatywnych wydarzeń, a dobre momenty z naszej historii staną się nieistotne. A właśnie do tego dąży Rosja, która chce wykorzystać te dramatyczne momenty z naszej wielowiekowej historii i zantagonizować nas. Poza tym razem stanowimy wielką siłę, której oni się obawiają. Może zatem warto, wykorzystać szansę, która się pojawiła i nie popełnić błędów z przeszłości.
A to możliwe?
Patrząc w naszą i ich przeszłość, można powiedzieć, że nie ma rzeczy niemożliwych. Przecież jeszcze pół roku temu nikt, nawet w szalonych wyobrażeniach, nie myślał, że miliony Ukraińców przyjadą do Polski, a my przyjmiemy ich, jak najbliższych przyjaciół. A tak się stało, więc trudno dziś zakładać, co się zdarzy za kolejne pół roku czy później. Wiem jednak, że nie możemy zaprzepaścić tej szansy. Ani my, ani Ukraińcy.
I co powinniśmy zrobić?
Nie myśleć o tym, co nas dzieli tylko o tym, co może nas połączyć. Odłóżmy na bok historię, a zajmijmy się teraźniejszością i przyszłością. Dziś Ukraińcy są nam ogromnie wdzięczni za udzieloną pomoc. Nigdy o tym nie zapomną, więc spróbujmy tego nie zepsuć. Chciałbym, żeby nasze elity polityczne zaczęły działać pragmatycznie, bez emocji. Najpierw pomóżmy Ukrainie nie przegrać tej wojny, a później ułóżmy wspólne relacje z korzyścią dla nas i dla nich. I pamiętajmy o tym, że Polska, Ukraina, Białoruś i kraje bałtyckie to najbardziej skrwawione w Europie ziemie. Tylko w ostatnich stu latach zginęły tu miliony ludzi, a ich śmierć nie zawsze była efektem wojny, lecz stanowiła przemyślaną politykę eksterminacji. Dotykała wszystkich w tym niewinnych kobiet, dzieci i starców. Wszystkie działania były starannie zaplanowane i realizowane. Od wielkiego głodu na Ukrainie, przez stalinowskie czystki, działania wszelkiej maści nacjonalistów, aż po Holokaust. I taki sam cel ma napaść Rosji na Ukrainę – chcą zniszczyć kraj, a naród pozbawić godności.
Polaków czasem zaskakuje to, jak wielu Ukraińców mówi tylko po rosyjsku…
To wynika z tego, że nie znamy swoich najbliższych sąsiadów, a nasze stosunki determinują stereotypy. Znaczna część Ukraińców, szczególnie ze wschodniej części kraju, a takich jest teraz w Polsce najwięcej, zna zarówno ukraiński jak i rosyjski. Często jednak używa tego drugiego, będąc jednocześnie ukraińskimi patriotami i czując się przede wszystkim obywatelami swojego kraju. To niestety spuścizna kilkusetletniej rusyfikacji, szczególnie ostrej w czasach ZSRR i zaniedbania władz Ukrainy po uzyskaniu niepodległości. Dziś z premedytacją wykorzystuje to Putin, uzasadniając napaść na Ukrainę tym, że broni ludność rosyjskojęzyczną. Jednak ostatnio coraz więcej Ukraińców, na znak protestu, deklaruje chęć używania tylko ukraińskiego. Jest to chyba też znak czasów i zrozumienie, jakimi metodami walczy i walczyła z innymi narodami Rosja. Nie chcą już mówić językiem wroga i to jest też forma samoobrony.
Ile z tych milionów Ukraińców, którzy przyjechali do nas, zostanie na stałe i zwiążą z Polską losy swoje i dzieci?
Ukraińcy są bardzo pozytywnie zaskoczeni tym, jak ich przyjęliśmy. Sami mówią, że stworzyliśmy im „luksusowy hotel”, w którym mogą zaczekać na koniec wojny. I to prawda, bo nie zamknęliśmy ich w obozach dla emigrantów i nie kazaliśmy tam czekać na koniec wojny, tylko przyjęliśmy pod swój dach. Otworzyliśmy dla nich swoje domy i serca. Mam oczywiście na myśli luksus właśnie w pojęciu atmosfery i opiekuńczości, a nie kwestii materialnych, ale przecież nawet najbardziej przyjemne otoczenie nie zastąpi domu. Znam wielu Ukraińców, wiążą mnie z nimi relacje biznesowe i prywatne. Moja partnerka jest Ukrainką, a od początku wojny przez mój dom przewinęło się wiele osób, które uciekły przed wojną. To naród który, jak chyba żaden inny, jest przywiązany do swojej ziemi. Dlatego z pełnym przekonaniem twierdzę, że kiedy skończy się wojna, wrócą do siebie. Dziś są tutaj, bo jest taka potrzeba chwili, ale nie chcą być dla nas ciężarem. Za naszą pomoc odwdzięczają się, zasilając polski rynek pracy, inwestując w nieruchomości, zakładając w Polsce własne firmy i płacąc podatki. Pilnują się, żeby nie stwarzać problemów, bo to rzutuje na ich wizerunek. A nie chcą przecież zepsuć tej polsko-ukraińskiej solidarności, która się tworzy na naszych oczach.
Jacek Piechota, prezes Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej przypina odznakę Izby Witoldowi Zapędowskiemu
Dlaczego są tak zaskoczeni przyjęciem…?
To z kolei problem części emigrantów i ich nieznajomości Polaków i Polski. Gdy wybuchła wojna, zmuszając ich do ucieczki z kraju, a w wielu przypadkach był to pierwszy wyjazd za granicę, nie spodziewali się z naszej strony takiej otwartości i chęci pomocy. Trzeba też wiedzieć, że w tej fali emigracji przyjechało do nas najwięcej ludności ze wschodniej Ukrainy. Dla wielu z nich Polska to był i wciąż jest daleki, nieznany kraj. I gdy po przekroczeniu granicy przywitały ich setki wolontariuszy, usłyszeli głosy wsparcia i poczuli naszą empatię, wzruszyli się, ale i przeżyli duże zaskoczenie.
Dla pana Ukraina to nie jest tylko jakiś kraj na wschodzie?
Jestem niespokojnym duchem i zawsze szukałem miejsca, które byłoby dla mnie takim drugim domem, odskocznią. Przez długi czas myślałem, że to będzie Hiszpania. Stało się inaczej, a zdecydował o tym przypadek, a może przeznaczenie i dziś to właśnie Ukraina jest dla mnie tym drugim, wyjątkowym miejscem. W 2007 roku trafiłem do Łucka, gdzie graliśmy towarzyskie spotkanie w piłkę. Wtedy nie myślałem o robieniu tam biznesu. Zbieg okoliczności sprawił, że kilka miesięcy później Mykogen, rodzinna firma spod Łodzi, będąca moim klientem w Polsce, zdecydowała się na budowę w Ukrainie zakładu produkującego podłoże dla pieczarek. Właściciel zaproponował, żebym mu pomógł w organizacji tego biznesu pod kątem usług księgowych. Po dwóch latach fabryka zaczęła produkcję, a ja zacząłem myśleć o otworzeniu swojej firmy w Ukrainie. Wtedy poznałem Irenę Kaczmarczyk, bez której przedsięwzięcie nie doszłoby do skutku. Jest Ukrainką i doskonale zna specyfikę tamtego biznesu. Zaufaliśmy sobie i udało się, bo w 2009 roku otworzyliśmy wspólną firmę we Lwowie. Jesteśmy nie tylko wspólnikami, ale i przyjaciółmi.
Od dwóch lat jest pan przedstawicielem Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej. Na czym polega działalność Izby?
Izba to instytucja z dużą tradycją w kontaktach polsko-ukraińskich. Z jednej strony pomaga przedsiębiorcom w nawiązywaniu relacji biznesowych, a z drugiej pokazuje wszystkie pułapki, na które mogą natrafić polskie firmy tam, a ukraińskie u nas. Równie ważnym celem działalności Izby było i jest budowanie dobrego klimatu w polsko-ukraińskich stosunkach, realizacja szkoleń i spotkań przedsiębiorców. Kiedy podjąłem się misji prowadzenia przedstawicielstwa Izby w Łodzi, nie zdawałem sobie sprawy, z jakim ogromem problemów niedługo potem zmierzy się Ukraina i jakie w związku z tym wyzwania pojawią się przede mną. To taka przewrotność i ironia losu, ale nie żałuję swojej decyzji, tym bardziej że należę do takich osób, które im większe problemy spotykają na swojej drodze, tym czują większą potrzebę działania. Dziś każdy powinien pomagać tak, jak umie. Niektórzy uważają, że podczas wojny działania takich instytucji jak Izba tracą sens, a to nieprawda. Dzięki podejmowanym przez nas inicjatywom wzmacnia się wiarę w zwycięstwo nad Rosją i zwiększa się świadomość tego, że Ukraina potrzebuje naszej pomocy. Dlatego uczestnictwo w działalności Izby traktuję jako swoją misją.
Uważa pan, że po wojnie Ukraina zaprosi polski biznes do siebie czy wybierze na przykład bogatsze Niemcy, czy Francję?
Nie lubię gdybać. Tym bardziej, teraz kiedy trwa tam wojna i trudno mówić o biznesie innym, niż ten od produkcji czołgów, samolotów i amunicji. Dziś powinniśmy zrobić wszystko, żeby pomóc Ukraińcom wygrać walkę o wolność, bo to jest ich być albo nie być. Nasze zresztą też. To kraj z ogromnym potencjałem i święcie wierzę, że po zwycięskiej wojnie Ukraina będzie się dynamicznie rozwijać i stanie się częścią wolnego, demokratycznego świata, którego podstawą jest wolny rynek, konkurencja, nowe inwestycje, rozwój. Nie powinniśmy jednak zapominać, że Ukraińcy są pragmatycznym i dumnym narodem. Jeżeli stwierdzą, że współpraca z polskimi przedsiębiorcami będzie dla nich bardziej opłacalna niż biznes z innymi krajami, to wybiorą nas, ale jeżeli zobaczą, że chcemy ich oszukać albo traktujemy bez należytego szacunku, to nie mamy tam czego szukać. Mówi się, że w biznesie nie ma przyjaciół, a państwa mają wyłącznie interesy, o które muszą dbać, ale… Biznes to także zwykli ludzie, drobni przedsiębiorcy, a dla nich oprócz interesów często ważne są takie wartości, jak przyjaźń i szczerość.
Szacuje się, że w Łodzi osiedliło się około stu tysięcy Ukraińców. Ma pan wiedzę o tym, czym się zajmują i z czego żyją?
Jest ich chyba nawet ponad sto tysięcy, ale trzeba pamiętać, że Ukraińcy byli u nas już przed wojną. Dzielę ich na dwie grupy. Pierwsza to emigranci ekonomiczni, którzy przyjeżdżali do nas zarobić i poprawić swój byt. Przez jakiś czas tu pracowali i wracali do siebie. Po kilku miesiącach przyjeżdżali ponownie. Drugą grupę tworzą osoby, które uciekły przed wojną, głównie kobiety z dziećmi i seniorzy. Oni szukają u nas bezpiecznego życia. Większość wierzyła, że wojna szybko się skończy i będą mogli wrócić do domu. Dziś zastanawiają się co dalej. Przypuszczam, że część pojedzie na Zachód, ale większość zostanie w Polsce i tu będą próbowali układać życie i czekać na możliwość powrotu do domu. Przyjechali do nas całymi rodzinami, są dziadkowie, mamy, ciocie, kuzynki, kuzyni, więc nie czują się samotni. Zdecydowana większość ma gdzie mieszkać, podjęli pracę, uczą się polskiego. Dzieci rozpoczęły naukę, część w polskich szkołach, część zdalnie. Walka o przyszłość Ukrainy to, moim zdaniem, także edukacja dzieci, które przecież kiedyś wrócą do kraju. Dlatego wielki szacunek trzeba oddać ukraińskim nauczycielom, ponieważ w dużej mierze to dzięki nim działa ukraiński system oświaty, a w lekcjach prowadzonych online, mogą brać udział dzieci, które razem z mamami rozjechały się po Ukrainie i całym świecie. W tych trudnych czasach również nasze szkoły i polscy nauczyciele stanęli na wysokości zadania, za co należą im się ogromne podziękowanie. Nie należy też zapominać o trzeciej grupie, która coraz mocniej zaznacza swoją obecność w Polsce, o ukraińskim biznesie. Warto wiedzieć, że w branży informatycznej Ukraina jest jednym z wiodących krajów Europy. I możemy się cieszyć, że ich firmy IT próbują znaleźć w Polsce, a szczególnie w Łodzi, swoje miejsce.
Wiem, że planuje pan ciekawe wydarzenie polsko-ukraińskie w Łodzi. Zdradzi pan, co to będzie?
Jakiś czas temu stworzyliśmy markę ShowU, by promować Ukrainę, młody biznes i kulturę. Planów mamy dużo, bo jest co pokazywać. Jeszcze w tym roku ShowU będzie współorganizatorem dużego wydarzenia w Neapolu, promującego ukraińską kulturę, sztukę i biznes. Będą tam zbierane środki na zakup bloków operacyjnych dla ukraińskich szpitali, a patronem wydarzenia został Włodymyr Zełenski, Prezydent Ukrainy. Również w tym roku chciałbym rozpocząć prace nad wydawnictwem – trochę albumem, a trochę kalendarzem na 2023 rok, w którym zaprezentujemy grupę cedepe, nasz zgrany polsko-ukraiński zespół i właśnie szerzej pokażemy Polskę i Ukrainę jako narody bliskie sobie przez wieki, umiejące ze sobą nie tylko koegzystować, ale i dobrze współpracować. Znajdzie się tam wiele informacji o wydarzeniach z naszej wspólnej historii ważnych dla Polaków i Ukraińców. Mieszkamy obok siebie od setek lat, a często nie wiemy, jak wiele pięknych chwil nas łączyło. Nie uczono nas o tym, a jeżeli już to w większości jest to wiedza o burzliwych i złych relacjach naszych narodów. Ma to więc być krótka, mądra historia przyjaźni polsko-ukraińskiej i pokazanie tego, co możemy razem osiągnąć w przyszłości. Wokół wydarzenia planujemy akcję propagującą naszą wspólną historię. Z kolei wiosną przyszłego roku marzy mi się wielki festiwal mody, zdrowia i kultury ukraińskiej w Łodzi. Chcemy, żeby tysiące Polaków i Ukraińców spędziło wspólnie czas, budując relacje i poznając się, planujemy to wspólnie ze znaną łódzką firmą developerską. Warte podkreślenia jest też to, że pod marką ShowU chcemy promować młode ukraińskie firmy i pomagać im wejść na polskie i europejskie rynki. Wierzę, że w ten sposób damy im nadzieję, pomożemy rozwinąć się i przetrwać wojenny czas. Realizujemy to wspólnie z Ireną Kaczmarczyk, która działa w Ukrainie.
Rozmawiał Robert Sakowski
Zdjęcia cedepe
Łódzka firma, powstała w 1993 roku. Wspiera przedsiębiorców w zakresie księgowości, usług kadrowo-płacowych, doradztwa podatkowego, w obszarze finansowości zarządczej („tzw. CFO na godziny”), kontrolingu i konsultingu biznesowego. Doradza również w tworzeniu strategii biznesowych i rozwijaniu najbardziej dochodowych i perspektywicznych obszarów biznesowych. Działa na rynku polskim i ukraińskim. W planach ma otwarcie oddziału w Niemczech i Kazachstanie.
Firma ma swoje biura w Łodzi (ul. Żeromskiego 53), Warszawie (ul. Burakowska 5/7), Wrocławiu (ul. Legnicka 59C/37), Lwowie (ul Truskavetska, 2 b, biuro 190) i Kijowie (ul. Saksaganskogo 96).
Przedstawicielstwo cedepe działa również w Londynie.
tel. +48 42 664 68 00
email: sekretariat@cedepe.pl
www.cedepe.pl
www.cedepe.com.ua
