Sądziła przez 30 lat i wydała tysiące wyroków, była też pierwszym polskim sędzią, który zdecydował się wystąpić w telewizyjnym sądowym show. Na “emeryturze” wcale nie zwolniła tempa. O karierze, motywacji, procesach i wciąż trwającej walce rozmawiamy z Anną Marią Wesołowską.

LIFE IN: Od kilku lat jest już Pani w stanie spoczynku, czyli na sędziowskiej emeryturze. Czy życie bez togi, ławy oskarżonych i młotka sędziowskiego ma sens?

Anna Maria Wesołowska: Na nudę nie narzekam, jestem społecznym doradcą Rzecznika Praw Dziecka, współpracuję z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę. Dużo też jeżdżę po Polsce i próbuję naprawiać rzeczywistość.

Czyli?

Walczę o edukację prawną, spotykam się z dziećmi i rodzicami a także z Uniwersytetami Trzeciego Wieku. Jako społeczeństwo zaczynamy rozumieć, że prawo będzie nam służyć jeżeli je poznamy, chociażby podstawy.

I co się dzieje na takich spotkaniach?

Z przedszkolakami rozmawiam o granicach, których nie wolno przekraczać. Przypominam, że kopanie kogoś, szarpanie, gryzienie to nie zabawa tylko bardzo zły czyn. Pytam również o marzenia. Trudno uwierzyć, ale większość marzy o tym, aby rodzice nie kłócili się, nie używali brzydkich słów, nie palili, nie pili, żeby nie grali tak często na komputerze. Na dalszym miejscu jest oczekiwanie dzieci na to, by rodzice mieli dla nich więcej czasu. Te marzenia oznaczają, że często wobec dzieci stosujemy przemoc, krzywdzimy je nie zdając sobie z tego sprawy.

Kłótnia to przemoc?

Tak. Niszczy psychikę, szczególnie małego dziecka, wypacza postrzeganie świata.

Obecne pokolenie rodziców nie wychowuje szczęśliwych dzieci?

Nie można uogólniać. Dzieci dorastają jednak w zupełnie innym świecie niż moje pokolenie. Otrzymują coraz mniej tego, co jest im potrzebne do zdrowego rozwoju: czasu i miłości rodziców, stymulacji intelektualnej, pozytywnych wzorców zachowań. Ponadto rodzice zapominają, że dziecko szczęśliwe to dziecko, któremu stawia się granice, wymaga by posprzątało pokój, wyprało swoją bieliznę, wyniosło śmieci. Jeżeli tego nie robimy jesteśmy rodzicem niewydolnym wychowawczo i w efekcie robimy dziecku krzywdę.

Skoro dzisiejsi rodzice są niewydolni, to czyja to jest wina, przecież oni wychowują tak, jak sami byli wychowywani.

Tak, tylko, że dzisiejszy świat jest inny, pełen zagrożeń, rozwodów. Dzisiaj, nawet w najlepszej rodzinie dziecko wymyka się spod kontroli. Jest tyle gadżetów świata zewnętrznego. Internet, nadmiar zajęć dodatkowych spowodowały, że dzieci nie mają czasu obserwować rodziny i uczyć się pozytywnych zachowań i wartości, czyli m.in. odpowiedzialności, szacunku dla innych, prawdomówności, samodyscypliny, sprawiedliwości, przyjaźni, szczęścia.  Nauczenie wartości, to najważniejsza powinność rodziców wobec dziecka, kompas moralny na całe życie.

Gdy była Pani czynnym sędzią zapraszała Pani dzieci na salę sądową, po co?

To był rodzaj lekcji wychowawczych. Dzieci przychodziły na prawdziwe rozprawy dotyczące np. przemocy, narkotyków, bójek. Chodziło o to, aby młodzież zobaczyła jak wygląda życie po błędzie. Zaczęliśmy od zapraszania  uczniów szkół ponadgimnazjalnych, potem, ponieważ okazało się, że problemy, którym chcieliśmy zaradzić np. narkomania. dotyczą coraz młodszych dzieci zaczęliśmy zapraszać także gimnazjalistów. Takie lekcje wychowawcze są w łódzkich sądach cały czas organizowane.

Sądzi Pani, że ówczesnej młodzieży to pomogło? Raczej traktowali to pewnie jako rozrywkę, jako okazję do wyrwania się ze szkoły?

Niektórym to na pewno pomogło. Uczestnicy tych lekcji, nadal je wspominają. Z ich relacji wynika, że dla większości było to otrzeźwiające doświadczenie.

To dzięki lekcjom wychowawczym w sądzie trafiła Pani do sądowego show w TVN?

Program telewizyjny był licencją niemiecką. Stacja TVN kupiła ją i poprosiła mnie o współpracę. Czemu akurat mnie? Może dlatego, że media mnie już znały, interesowały się przedtem lekcjami w sądzie i kilkoma głośnymi procesami karnymi, w których orzekałam.

Co chciała Pani osiągnąć przychodząc do programu?

To była jedna z możliwości zwiększenia świadomości prawnej Polaków. Kolejny krok po lekcjach wychowawczych w sądzie i felietonach dla młodzieży na temat zagrożeń i odpowiedzialności. Chciałam dać przeciwwagę dla internetu, mediów, filmów, które skutecznie zacierają, szczególnie u młodszych dzieci, granice między tym co dobre, a tym co złe. W programie miałam okazję pokazywać dużej publiczności złe zachowania i je piętnować, w ten sposób uczyć ludzi poczucia sprawiedliwości no i prawa. Wiem, że najlepiej gdy prawo jest nieuchronne, ale jeśli tej nieuchronności nie ma, to miejmy przynajmniej świadomość co nam grozi jeśli je naruszymy.

A to, że telewizyjny proces w stosunku do realnego jest bardzo uproszczony nie przerażało Pani jako profesjonalisty.

Starałam się wprowadzić do programu jak najwięcej profesjonalizmu. Chciałam, by to co się działo w wirtualnym sądzie jak najbardziej przypominało prawdziwą salę rozpraw. Nie wszystko się udało. Telewizja rządzi się swoimi prawami. Po latach uważam, że i tak udało się dużo, bo z sądowego show jakim w założeniu był program uczyniliśmy coś poważniejszego, dokument fabularyzowany. Podobno aż 64 procent Polaków czerpało wiedzę o prawie oglądając kolejne odcinki, tak przynajmniej wynikało z danych opublikowanych przez jeden z uznanych dzienników.

W programie, który emitowano przez 5 lat wydała Pani ponad 600 wyroków. Ile wyroków wydała Pani na prawdziwej sali sądowej?

Nawet nie starałam się liczyć, przez 30 lat pracy było ich tysiące.

Na pewno były sprawy, o których nigdy Pani nie zapomni.

Sprawy karne, to najczarniejsza strona naszego życia. Gdy byłam bardzo młodym sędzią, orzekałam w sprawie przemocy wobec 9-letniego chłopca, którego rodzice podejrzewali o to, że ukradł 100 złotych, stare sto złotych. Chłopiec nie chciał się przyznać gdzie je schował, więc matka wspólnie z ojczymem przywiązali go za ręce i nogi do krzeseł, po czym ojczym zaczął polewać go wrzątkiem, który donosiła 7-letnia siostrzyczka chłopca. W trakcie rozprawy chłopiec powiedział, że wszystko powie, tylko żebym wypuściła jego mamusię z więzienia, bo on ją bardzo kocha i bardzo za nią tęskni. To był chyba jedyny moment, gdy chciałam zmienić pracę, bo pomyślałam, że nie jestem w stanie uczestniczyć w tak potwornych dramatach.

Ostatecznie jednak pracy Pani nie zmieniła i wyrok wydała.

Oczywiście, że nie zmieniłam. Wiedziałam, że nie wolno takich dzieci zostawić. Ojczym trafił do zakładu karnego. Matka, która sama była ofiarą przemocy dostała karę z warunkowym zawieszeniem. Z tego co wiem wykorzystała tę szansę, wychowała i chłopca, i córkę. Ta historia zaważyła na całym moim życiu. Spowodowała, że zaczęłam się zajmować sprawami dzieci, walczyć o ich prawo do bezpieczeństwa i właściwego traktowania przez wymiar sprawiedliwości. Dzisiaj mamy jedne z najlepszych przepisów chroniących dzieci przed wtórną wiktymizacją.

Podobno w sądzie mówiono na Panią sfinks, ze względu na kamienną twarz, którą miała Pani podczas procesów.

Pani sędzia Barbara Piwnik jako minister sprawiedliwości powiedziała kiedyś, że sędzia, który zapłacze nad losem stron powinien zastanowić się nad zmianą pracy. Przez długi czas tak uważałam, stąd też trochę podobnie ”sfinksowałam” i starałam się nie okazywać uczuć podczas procesu. Oczywiście to była tylko maska. Przy okazji zauważyłam, że to mocno dezorientuje obrońców, którzy do końca nie wiedzieli jakiego orzeczenia mogą się spodziewać.

Nie tylko oni, pewnie nawet sami oskarżeni bywali momentami zaskoczeni orzeczeniami. Jednego z oskarżonych, nastoletniego handlarza narkotyków, skazała Pani na to, by przez okres próby chodził do szkół i na lekcjach wychowawczych mówił o szkodliwości handlowania narkotykami i brania ich.

Wyrok był precedensowy, bodaj pierwszy taki w Polsce. Niestety czasy były takie, że zamiatano sprawy pod dywan, szkoły nie chciały tego chłopaka przyjąć, twierdziły, że problem narkotyków ich nie dotyczy. Dopiero po dwóch latach zaczęto się nim interesować, cóż z tego, skoro w tym czasie  kończył się okres próby i nastolatek zdołał być na lekcjach wychowawczych w zaledwie kilku placówkach.

Czy podczas któregoś z procesów przydzielono Pani ochronę?

Nie

Nigdy? Nawet gdy sądziła Pani gangsterów?

Nawet wtedy. Nigdy nie czułam się zagrożona przez osoby skazane, raczej okazywali szacunek.

Wynikający ze strachu?

Gdy sprawca siedzi na ławie oskarżonych wie, że musi odpowiedzieć za to co zrobił. Wymierzanie sprawiedliwości to moja praca. Zawsze jednak starałam się zrozumieć dlaczego ktoś zrobił coś złego, przecież nic nie dzieje się bez przyczyny. Może stąd moje przekonanie, że nikt nie rodzi się zły. Tyle, że później w życiu niektórych ludzi dzieje się coś, co ich spycha z właściwej drogi i na swoje nieszczęście nie mają nikogo, kto by im wówczas podał rękę. W każdym razie nikomu, nie należy odbierać człowieczeństwa, nikogo nie należy ostatecznie skreślać, tej zasady trzymałam się cały czas na sali sądowej niezależnie od tego, czy ta sala była prawdziwa, czy też była jedynie scenografią do programu.

Zasada obowiązywała nawet jeśli chodziło o mordercę?

Dwa lata temu przed świętami Bożego Narodzenia w Manufakturze podszedł do mnie elegancki mężczyzna trzymający za rękę dziecko i złożył świąteczne życzenia. Podziękowałam, a on spytał czy go poznaję, gdy zaprzeczyłam stwierdził, że dawno temu skazałam go na 15 lat, ale nie odebrałam nadziei, powiedziałam, że kiedyś będzie mógł zacząć wszystko od nowa. Uwierzył w to. W zakładzie karnym udało mu się nauczyć języka obcego, a po wyjściu zaczął życie na nowo i wie, że do więzienia już nie wróci, na koniec rozmowy nawet podziękował. To chyba dobry dowód na to, że każdy zasługuje na szansę.

Tak na zakończenie, czy nie żałuje Pani, że nie została aktorką, była przecież szansa pójść w tym kierunku. Zagrała pani w “Agnieszce”, miała Pani także inne propozycje m.in. wystąpienia w kultowym dziś serialu “07 zgłoś się”.

Nie żałuję, że poszłam inną drogą, film nie był moją pasją. Tam wszystko dzieje się za wolno, a ja  miałam wiele pasji, angażował mnie taniec towarzyski i balet klasyczny. W „Agnieszce”  ktoś inny musiał podłożyć głos pod moją postać, bo ja już nie miałam czasu go nagrać.

Za to ostatnio zabrała się Pani za teatr. Brała Pani udział w adaptacji do polskich warunków, przekształconego w proces „Hamleta”.

Hamlet – kontynuacja to wspaniała lekcja prawa dla szerokiego grona odbiorców. Poproszono mnie bym przystosowała francuski scenariusz do naszej procedury karnej. To było niesamowite doświadczenie. Widownia w ogromnym skupieniu, każdy z widzów mógł zostać wylosowany do roli ławnika. Narada nad wyrokiem była bardzo burzliwa. Nikt nie miał wątpliwości, że zawód sędziego nie jest łatwy.

Od urodzenia mieszka Pani w Łodzi. Jak przez ten czas zmieniało się miasto?

­Łódź w porównaniu z tą jaka była 20-30 lat temu zmieniła się na lepsze. To jednak ciągle miasto o dwóch twarzach, z jednej strony są miejsca, które wciąż przerażają, na przykład kamieniczki na Bałutach, z drugiej strony są przykłady pięknie odbudowanych miejsc jak Manufaktura. Łódź ma duży potencjał, wspaniałe uczelnie, znanych w całej Europie absolwentów i co ważne mieszkają w naszym mieście uśmiechnięci ludzie.

To z uśmiechem dziękuję za rozmowę

Mariusz Dudziński, foto: Kamil Jóźwiak