O tym, czym jest szczęście, dlaczego przyjemności mylimy ze szczęściem, kto jest najszczęśliwszym narodem na świecie i czy geny mają wpływ na nasze samopoczucie. Z Katarzyną de Lazari-Radek, łódzką etyczką i filozofką, rozmawia Kasia Malinowska.

LIFE IN. Łódzkie. Pretekstem do naszej dzisiejszej rozmowy jest szczęście. Zanim bliżej przyjrzymy się temu tematowi pozwól, że zapytam czym dla Ciebie jest szczęście. Po czym poznajesz, że jesteś szczęśliwa?

Katarzyna de Lazari-Radek: Wiem, że jestem szczęśliwa, gdy przed pójściem spać myślę, że to był dobry dzień! Od czasu do czasu pytam samą siebie, czy życie, które prowadzę jest według mnie dobrym życiem. Pozytywna odpowiedź oznacza, że jestem szczęśliwa.

Wiele osób uzależnia swoje poczucie szczęścia od czynników zewnętrznych takich jak dobra praca, status finansowy itd. W jakim stopniu wpływają one na to, jak odczuwamy szczęście?

Czynniki zewnętrzne nie są bez znaczenia, choć zazwyczaj przypisujemy im zbyt wielką wartość. Owszem, mówi się, że „pieniądze szczęścia nie dają”, ale z drugiej strony ludzie, którzy żyją w skrajnej biedzie: nie mają dachu nad głową, są głodni, nie mogą posyłać dzieci do szkoły, czy nie stać ich na opiekę medyczną, szczęśliwi nie będą. Gdy mówimy o pieniądzach, trzeba powiedzieć, że są ważne do pewnego pułapu.

Czyli mówisz o takim zabezpieczeniu podstawowych potrzeb.

Oczywiście. Bez tego osiągnięcie szczęścia jest trudne, albo wręcz niemożliwe. Jednak, ten kto myśli, że jego szczęście zależy od nowego auta, ekskluzywnej torebki czy drogich butów jest w błędzie. Możemy to zaobserwować na własnym przykładzie. Każdy ma jakieś słabości.
Buty albo nowa torebka, które kupimy, owszem przynoszą nam chwilową przyjemność, ale później o nich zapominamy i okazuje się, że powracamy do stanu wyjściowego. Najprawdopodobniej znowu czegoś chcemy. To pragnienie nas uwiera, jesteśmy nieszczęśliwi, że czegoś nie mamy. Zaspokajamy to pragnienie, doznajemy chwilowej ulgi czy przyjemności i sytuacja powtarza się. Stąd też w wielu filozofiach, choćby w buddyzmie, pojawia się wątek wyzbywania się pragnień jako drogi do osiągnięcia szczęścia. Pragnienia powinniśmy temperować.

No właśnie, skoro wspomniałaś o buddyzmie, czy to znaczy, że te pragnienia wypływają z nas, czy one są w dużej mierze podyktowane przez cywilizację w jakiej żyjemy?

Pragnienia wychodzące poza nasze podstawowe potrzeby, w większości podyktowane są przez warunki zewnętrzne. Związane są chociażby z obserwacją co mają inni, na co innych stać, co robią. Zazdrościmy sąsiadom i my też byśmy tak chcieli! Branża reklamowa wielokrotnie nas informuje, czego moglibyśmy chcieć.

To jest chyba też nasza potrzeba przynależności do jakiejś grupy.

Również. Zwłaszcza jeżeli w tej grupie widzimy podziw czy zachwyt nad rzeczami, które posiadamy my czy ktoś inny. Weźmy przykład tak zwanych „salonów”. To, jak ktoś jest ubrany, jaki ma zegarek, itd. jest przedmiotem pilnych obserwacji. Nie wypada się pokazać w „byle czym”! Czy to nie jest tragikomiczne, że myślimy, że nasze szczęście zależeć będzie od czegoś takiego?

Jak nasze nastawienie do świata wpływa na odczuwanie szczęścia? Czy my możemy nauczyć się bycia szczęśliwymi?

Mamy wpływ na nasze szczęście i możemy się nauczyć bycia zadowolonym z życia, ale też warto wiedzieć, że część naszego dobrego samopoczucia na co dzień zależy po prostu od naszych genów, od tego jak rozwinięta jest nasza kora mózgowa. Taka prosta rzecz jak istniejący potoczny podział ludzi na optymistów i pesymistów. Cechy tego typu dane są nam od urodzenia. Ci, którzy mają dzieci wiedzą, że choć wychowywane w tej samej rodzinie są różne: odbierają inaczej świat, w inny sposób są do niego nastawione, mają różny poziom oczekiwań, ale również lęków. Najprawdopodobniej dostajemy od „natury” pewne bazowe wyposażenie, z którym dalej możemy coś zrobić sami. Dlatego nie powinnyśmy mówić: „Panie Boże, jakim mnie stworzyłeś, takim mnie masz”. Możemy i powinniśmy podejmować wysiłki, aby nasze szczęście zwiększać. To z kolei wymaga treningu, racjonalnego myślenia i wysiłku. Martwi mnie, jak często jesteśmy nieracjonalni i działamy wbrew własnemu szczęściu. Mogłabym sama powiedzieć jak to wygląda…

Mam wrażenie, że często pragniemy rzeczy, które w efekcie końcowym wcale nie przynoszą nam szczęścia, nie czynią nas szczęśliwymi. Skąd się bierze w nas ten rozdźwięk pomiędzy naszymi pragnieniami, a odczuwaniem szczęścia? Jak mogłabyś to wytłumaczyć, że to czego pragniemy niekoniecznie przynosi nam szczęście?

To jest bardzo dobra uwaga. Myślę, że to jest clue naszego nieszczęścia. Otóż my często mylimy szczęście z zaspokajaniem wszystkich naszych pragnień, podczas gdy wiele z nich podyktowanych jest ulotnymi, krótkotrwałymi emocjami, nieistotnymi na dłuższą metę. Te emocje mijają i okazuje się, że zostaliśmy nie z tym, co naprawdę ważne, lecz z jakąś stertą rzeczy, bez których moglibyśmy się spokojnie obyć. Badania nad satysfakcjonującym życiem prowadzone są od dziesiątków lat i my naprawdę już wiemy, co czyni nas istotami spełnionymi i trwale zadowolonymi. Wiemy, ale brak nam motywacji do wdrożenia wiedzy w życie. Taka prosta rzecz jak uprawianie sportu. Jest to jeden z moich ulubionych przykładów. Uprawianie sportu, wiadomo, poprawia naszą kondycję psychiczną, sprawia, że inaczej na siebie patrzymy, jesteśmy bardziej pewni siebie, spokojni, otwarci na innych, skorzy do podejmowania wyzwań, itd. Jednym słowem fenomen Chodakowskiej. W teorii wygląda to prosto, ale ciężko nam czasami powziąć ten wysiłek i ruszyć do ćwiczeń.

Ale czy ja w takim razie dobrze rozumiem, że podążanie za pragnieniami, które nie przynoszą nam w efekcie szczęścia, wynika w jakimś stopniu z nieznajomości nas samych?

Powiedziałabym raczej, że z lenistwa! Wiem, że powinnam codzienne ćwiczyć, nie pić kawy i nie objadać się słodyczami, aktywnie spędzać czas z moimi dziećmi zamiast gapić się z nimi w telewizor. Wiem, że powinnam, ale to często wymaga wysiłku i dyscypliny. Znam siebie na tyle, że już wiem, że kolejna torebka, choć jej bardzo chcę, przyniesie mi szczęście tak mniej więcej na tydzień. Później będę żałować, że znowu wydałam pieniądze, a o torebce zapomnę. Ja siebie znam, ale mam czasem słabą wolę. Często interesuje nas zadowolenie w danym momencie, podczas gdy powinnyśmy budować szczęście na całe życie.

Czy dzisiejsza cywilizacja, która bombarduje nas tak dużą ilością możliwości oraz scenariuszy na życie pomaga nam w odnajdywaniu szczęścia czy wręcz przeciwnie, utrudnia nam bycie szczęśliwym?

Nie sądzę, żebyśmy mogli udzielić łatwej odpowiedzi. Zobacz, jak łatwo nam w tej chwili podróżować, zwiedzać świat i jak wielką przyjemność nam to przynosi. Jesteśmy w dużo lepszej sytuacji, niż moja 94-letnia babcia, która świata nie zwiedziła. Ona jest tym zafascynowana, że ja mogę gdzieś pojechać, coś zobaczyć, spotkać innych ludzi. Świat, w którym żyjemy daje mi takie możliwości! Weźmy zdobywanie wiedzy. Pamiętam jak pracował mój tata nad swoimi książkami, jak musiał jeździć do bibliotek, zbierać fiszki itd. Ja po prostu włączam komputer, wrzucam hasło i mam wszystko od razu. To mi nie tylko ułatwia życie, ale sprawia, że moja praca jest przyjemniejsza, bo mogę się jej w pełni oddać. Z drugiej strony, w Twoim pytaniu pobrzmiewa problem, o którym już mówiłyśmy. Jest taka nadprodukcja wszystkiego. Do tego wmawia się nam, że potrzebujemy tych wszystkich rzeczy, że nasze życie będzie bez nich uboższe. Ale czy trzydzieści lat temu nie było pokus? W latach dziewięćdziesiątych był ułamek rzeczy, których możemy chcieć teraz, ale wówczas też czegoś pragnęłam i byłam „nieszczęśliwa”, gdy nie mogłam tego czegoś zdobyć. Pamiętam jak chciałam pierwszą parę Levi’sów. Nasze dzieci tęsknią lub chcą innych rzeczy. Pewne już mają, ale to nie oznacza, że są znudzone życiem. Mam nadzieję, że nie są! Pragną innych rzeczy, które mogą mieć. Chcą jeździć konno, albo chcą pojechać na narty, zobaczyć świat. Te pragnienia nie są zupełnie zniwelowane tylko są inne.

Według wielu badań i rankingów, które dotyczą krajów, w których żyją najszczęśliwsi ludzie od lat niezmiennie prowadzą Duńczycy. Na czym polega ich sekret i czego my Polacy moglibyśmy się od nich nauczyć?

Kupiłam sobie tę książkę o „hygge” (od red.: duński sposób na szczęście). Muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem jej fenomen i entuzjastyczne przyjęcie. Oprócz namawiania do palenia świeczek, używania ciepłego kocykai czytania książeczek nie ma w niej wiele więcej (śmiech). A szkoda. W ramach anegdoty. Byłam w Danii w czerwcu i pytałam Duńczyków, tamtejszych profesorów jak to jest, że są oni najszczęśliwszymi ludźmi na świecie. Śmiali się z tego i powiedzieli, że to chyba dlatego, że tyle piją alkoholu. Sprawdziłam – nie są w czołówce europejskiej, więc musi istnieć jakiś inny powód. Duńczycy prowadzą w „World Happiness Report”, rankingu prowadzonym między innymi przez Jeffreya Sachsa. Raport ten sprawdza czynniki uznawane za „szczęściogenne” – przewidywaną długość życia, poziom korupcji w państwie, produkt krajowy brutto, wsparcie państwa, ale również to, jak mocno my obywatele wspieramy się, pomagamy innym. Dania wypada bardzo dobrze we wszystkich tych elementach. Właśnie ukazał się raport za 2017 rok. W tym roku nie prowadzi już Dania, a Norwegowie. Ciekawe, jaką książkę teraz będziemy czytać! Jak jest szczęście po norwesku?

A my Polacy jesteśmy szczęśliwym narodem? Jak wypadamy na tle innych krajów?

My jesteśmy od lat mniej więcej w jednej trzeciej puli. W 2013 byliśmy na 51 miejscu z 156 państw, w tym roku jest lepiej, zajmujemy 46 miejsce. Jesteśmy za Kostaryką, która zajmuje 12 pozycję, Brazylią, jest na 22, czy Czechami, na 23, ale przed Rosją, na 49, i Japonią, na 51. Być może wzrost w ostatnich latach ma związek ze zwiększeniem pomocy państwa w postaci 500+, czy poczucia bezpieczeństwa, po odmowie przyjęcia uchodźców. I mówię to, chociaż polityka naszego rządu dotycząca uchodźców bardzo mi się nie podoba.

Bardzo często mylimy szczęście z przyjemnością. Jak to odróżnić?

Szczęście jest pewnym subiektywnym poczuciem zadowolenia z życia jako całości, przyjemność jest uczuciem chwilowym, które mija. Jakbym Cię zapytała, czy jesteś szczęśliwa w życiu, tak ogólnie …

Jestem.

A jakbym Cię zapytała, czy teraz w tej chwili odczuwasz przyjemność?

Również.

No tak, bo jest nam miło, pijemy kawę, jemy Twoje pyszne ciasto i rozmawiamy o szczęściu. Ale to są dwa różne pytania, prawda? I niejednokrotnie mamy na nie różne odpowiedzi. Dajmy na to, siedzę u dentysty, czy odczuwam przyjemność? Jasne, że nie! Ale jakbyś mnie zapytała czy jestem ogólnie szczęśliwa, to bym przytaknęła. To co mi się przydarza w danym momencie nie jest czymś, co wpływała na moją ocenę życia jako całości.

Czyli jeśli dobrze rozumiem, można odczuwać szczęście nie odczuwając w danej chwili przyjemności, a w drugą stronę to też działa?

Tak. Seksoholicy są dobrym przykładem, w ogóle wszyscy uzależnieni. Ludzie z uzależnieniami odczuwają przyjemność w danym momencie, ale są często głęboko nieszczęśliwi. Nie jest to znowu takie trudne do wytłumaczenia. Nasz mózg uzależnia się w zasadzie od wszystkiego, nie tylko od alkoholu, seksu czy czekolady. Zapamiętuje, co nam sprawia przyjemność i jeżeli powtarzamy to często, przyzwyczaja się i przestaje „cieszyć” się z innych rzeczy. Ładnie to widać na przykładzie osób, które uprawiają tak zwane sporty ekstremalne. Wydawałoby się, że ten wyrzut adrenaliny, choćby przy skokach ze spadochronem, jest nieprawdopodobny i powinien im starczać. A tu się okazuje, że jest właśnie tak silny, że mózg już niczego więcej nie chce, tylko skakać i skakać. Dobrze byłoby dbać o to, by dostarczać naszej głowie różnych przyjemności i nie uzależniać jej od jednego źródła. Czasem należy w zasadzie refleksyjnie podjąć wysiłek i zmusić się do różnego działania.

A jaką rolę w odczuwaniu szczęścia odgrywają tak zwane przyjemności dnia codziennego?

Co ciekawe, nie ma jednoznacznych badań naukowych, które wskazywałyby odpowiedź na Twoje pytanie. Nawet neurobiolodzy, którzy zajmują się szczęściem i przyjemnością nie doszli do żadnych konkluzji naukowych, gdy chodzi o relację między doznawaniem, jak to ujęłaś „przyjemności dnia codziennego”, a oceną naszej szczęśliwości. Myślę jednak, że każdy może z własnego doświadczenia poczynić pewne obserwacje. Jakaś korelacja jest. Co więcej, myślę, że ona jest tym większa, im więcej na temat przyjemności myślimy. To znaczy, jeżeli dokonuję pewnego spostrzeżenia, takiej wręcz autorefleksji, że w tej chwili to, co robimy – siedzimy sobie przy dobrym cieście i kawie i rozmawiamy o fajnych rzeczach – jest autentycznie przyjemne, to ja będąc tego świadoma zapamiętam, że to był fajny dzień. Jeżeli o tym nie będę myśleć, nie uświadomię sobie tego, możliwe, że o tym zapomnę i to przepadnie. Natomiast jeżeli uświadomimy sobie ile dobrych rzeczy spotyka nas w ciągu dnia myślę, że będziemy tym szczęśliwsi. I dlatego na przykład tak ważna jest wdzięczność.

Domyślam się, że nie ma jednej uniwersalnej recepty na szczęście, ale gdybyś mogła podać kilka prostych zasad, które mogą nas do tego szczęścia przybliżyć, to co by to było?

Po pierwsze, dbanie o dobre relacje z bliskimi: rodziną, przyjaciółmi, sąsiadami. Jesteśmy istotami społecznymi i potrzebujemy siebie nawzajem. Po drugie, dbanie o zdrowie, zatem uprawianie sportu. W końcu, czynienie naszego życia celowym. Sąsiad zapytał mnie kiedyś, jaki jest cel naszego życia. Jesteśmy istotami, które mają potrzebę nadania sensu naszemu życiu. Każdy sam musi odpowiedzieć sobie na to pytanie, ale mam wrażenie, że odpowiedź często związana jest z uczynieniem świata w jakimś wymiarze lepszym. Mamy dużą potrzebę czucia się przydatnymi. Gdy widzimy sens i potrzebę, chętnie pomagamy innym. A chętnie dlatego, że sprawia nam to przyjemność.

Czyli relacje, dbanie o zdrowie i robienie czegoś dla innych, nie tylko dla siebie.

Bardzo ci dziękuję.

Bardzo się cieszę.